Eine neue Verfassung für Chile

Im Herbst 2019 wurde Chile von einigen der schwersten Unruhen seit Ende der Militärdiktatur Augusto Pinochets (1973-1990) erschüttert. Eine Erhöhung der Fahrkartenpreise der U-Bahn von Chiles Hauptstadt Santiago um 30 Pesos entzündete Demonstrationen, die schnell das ganze Land erfassten und später „Estallido social“ genannt wurden. Man könnte den Begriff „Estallido social“ mit „soziale Unruhen“ oder „sozialer Ausbruch“ übersetzen, das im Wort „estallido“ enthaltene Verb „estallar“, auf deutsch „platzen, bersten, explodieren“, verdeutlicht die Dimension der Proteste. Die seit Jahren von der Studierendenbewegung vorgebrachte Kritik am politischen und wirtschaftlichen System und der Regierung von Präsident Sebastián Piñera, einem der reichsten Menschen des Landes, griff auf breite Schichten der Bevölkerung über.

Der Druck wurde so groß, dass die Regierung ein Referendum über die Ausarbeitung einer neuen Verfassung ankündigte, die die alte, noch unter der Diktatur eingesetzte, ablösen sollte. Die Option einer neuen Verfassung gewann dabei mit 78 Prozent der Stimmen, gleichzeitig stimmten 79 Prozent dafür, die neue Verfassung ausschließlich durch 155 eigens gewählte Mitglieder einer Verfassungsversammlung („Convención constitucional“) und nicht unter Mitarbeit der Parlamentsabgeordneten erarbeiten zu lassen.

Die Zusammensetzung der Verfassungsversammlung ist aus mehreren Gründen besonders: Die Versammlung besteht zu gleichen Teilen aus Frauen und Männern und enthält reservierte Sitze für die indigenen Völker Chiles („Pueblos originarios“). Darüber hinaus gewannen eine ungewöhnlich hohe Zahl unabhängiger, nicht parteigebundener Kandidatinnen einen Sitz.

Die neue Verfassung wird nach einem „blank page“-System erarbeitet, es werden also nicht bloß Veränderungen an der bisherigen Verfassung gemacht, sondern es wird ein völlig neuer Text entworfen, und was nicht beschlossen wird, kommt darin nicht vor. Die Versammlung trifft ihre Beschlüsse mit Zweidrittelmehrheit und muss nur einige inhaltliche Vorgaben beachten, so muss die neue Verfassung den Status Chiles als demokratische Republik und bereits von Chile unterzeichnete internationale Verträge respektieren. Die Versammlung hat am 4. Juli 2021 ihre Arbeit aufgenommen und hat maximal ein Jahr lang Zeit, die neue Verfassung zu entwerfen. Dann soll in einem weiteren Referendum von der Bevölkerung darüber abgestimmt werden, ob der neue Text angenommen wird.

Das Klima des politischen Umschwungs war auch auf anderen Ebenen zu spüren. So wurde im Rahmen der Kommunalwahlen im Frühjahr 2021 die 30-jährige kommunistische Kandidatin Irací Hassler zur Bürgermeisterin („alcalde“) der Kommune Santiago, dem zentralen Verwaltungsbezirk im Zentrum der Landeshauptstadt Chiles gewählt.

Mich hat interessiert, wie die historische Gelegenheit für politische Weichenstellungen in Form der Verfassungsversammlung zustande kam und welche Entscheidungen angesichts ihrer Besetzung und Verfahrensregeln wie der erforderlichen Zweidrittelmehrheit zu erwarten sind. Dazu habe ich mit Rodrigo Mayorga und Javier Pascual von der chilenischen NGO „Momento Constituyente“ Interviews geführt.

„Momento Constituyente“ ist eine überparteiliche politische Organisation, die in sozialen Netzwerken sowie an Schulen und in der Zivilgesellschaft Aufklärungsarbeit im Bereich staatsbürgerliche Bildung leistet und Informationen anbietet.

Rodrigo Mayorga ist Historiker und Doktor der Anthropologie und der Bildungswissenschaften. Er forscht und ist Universitätsdozent zu Fragen der staatsbürgerlichen Bildung und der Bildungsgeschichte und ist Gründer und Leiter der Organisation „Momento Constituyente“.

Javier Pascual ist Soziologe und Doktor der Bildungswissenschaften. Er forscht und ist Universitätsdozent zum Thema Bildungsforschung und ist leitender Koordinator der Organisation „Momento Constituyente“.

Das Interview steht auch in einer originalsprachlichen Fassung (spanisch und englisch) sowie ausschnittsweise als Video zur Verfügung.

Aktuelle Situation zwischen estallido social und convención constitucional

Wie ist die Atmosphäre in Chile hinsichtlich der beginnenden Arbeitsperiode der convención constitucional?

RM: Man spürt zwei verschiedene Stimmungen. Einerseits gibt es eine Menge Aufregung, eine Menge Vertrauen und Hoffnung. Hoffnung ist hier ein wichtiges Stichwort. Es ist das erste Mal in der Geschichte des Landes, dass wir die Möglichkeit bekommen, uns eine demokratische Verfassung zu geben. Seit der Unabhängigkeit Chiles 1810 haben wir elf Verfassungen gehabt, von denen keine einzige ein demokratisch verfasster Text war, zumindest nach den heutigen Maßstäben an eine Demokratie. Wenn man sich die Verfassungsprozesse anschaut, die diese Texte hervorgebracht haben, findet man immer ein autoritäres Element: Die Präsenz der Armee, Waffengewalt, oder schlicht die Tatsache, dass die Hälfte der Bevölkerung, die Frauen, bis 1949 nicht wählen durften.

Da ist also die Hoffnung, die Aufregung, dass hier ein Ereignis stattfindet, dass wir so in unserem Land noch nie erlebt haben. Und es ist eine besondere Verfassungsversammlung, es gibt Parität zwischen Männern und Frauen, es gibt reservierte Sitze für die indigenen Völker. Das ist die eine Atmosphäre.

Und dann gibt es eine zweite Atmosphäre. Sie ist zwar der ersten nicht völlig entgegengesetzt, aber es ist doch eine ängstlichere oder misstrauischere Haltung zu dem, was geschehen wird. Für einen Teil des Landes, keinen sehr großen, aber dennoch einen lauten Teil, haben wir ein marxistisches Problem, einen linken Umsturz dessen, wie das Land aus Sicht der Rechten sein sollte. Diese Leute halten das, was passiert, für einen Betrug, für eine Entwicklung wie in Venezuela oder dergleichen. Und die Medien geben dem Resonanz, sie verstärken diese Stimmung und drehen Menschen die Worte im Munde um. Das ist einer der Gründe, warum es NGOs wie Momento Constituyente gibt, um gegen Fake News zu kämpfen, gegen Desinformation und die Angstdiskurse, die sehr gefährlich für den aktuellen Prozess sind.

Wie geht das Land mit den Menschen um, die während der Ausschreitungen festgenommen wurden, gibt es laufende Prozesse und wie entwickeln sie sich?

JP: Es gibt momentan politische Diskussionen über diese Fälle. Der estallido social war vor eineinhalb Jahren, viele Menschen sind heute im Gefängnis für Taten, die im Zusammenhang mit diesen Ereignissen begangen wurden, und viele weitere für Taten, die nicht im Zusammenhang damit stehen. Das erste, was das Justizsystem tun muss, ist, diese zwei Gruppen zu trennen, was nicht einfach ist. Menschen wurden für Taten wie Sachbeschädigung und Landfriedensbruch verhaftet. Aber natürlich fanden diese Taten in einem hochangespannten Kontext statt, in dem sie zwar nicht gerechtfertigt waren, aber doch eine andere Motivation verfolgt haben als nur Sachen zu beschädigen oder zu stehlen. Es waren Angriffe, die ein anderes Ziel hatten, die eine Reaktion auf einen bestimmten Moment darstellten. Deshalb ist es schwierig.

Eine Gruppe aus der Verfassungsversammlung fordert die Freilassung der Inhaftierten. Aber hauptsächlich die Rechten stellen sich dagegen, weil sie die Leute nur als Vandalen und Kriminelle sehen und der Meinung sind, sie müssten für ihre Taten büßen. Wie gesagt war es ein sehr besonderer Moment in unserer Geschichte. Deshalb dürfen wir die Taten nicht einfach so bewerten, als wären sie zu irgendeinem anderen Zeitpunkt passiert. Viele Menschen sind in Untersuchungshaft, die dort nicht sein sollten, es ist schon eine Menge Zeit vergangen und sie haben oft noch nicht mal einen Prozess bekommen.

Der estallido im gesellschaftlichen Kontext

Ist der estallido social Teil eines Kontinuums mit den früheren Studierendenprotesten, die es in Chile seit den 2000ern gab, und welche Faktoren sind verantwortlich für die herausragenden Auswirkungen, die gerade der estallido social hatte?

RM: Absolut. Die aktuell gültige Verfassung wurde 1980 mitten in der Pinochet-Diktatur entworfen und eingeführt. Diese Verfassung zeichnete den Weg zurück zur Demokratie vor. Sie enthielt den Plan, 1988 ein Referendum abzuhalten, in dem wir Chilenen entscheiden sollten, ob wir wieder eine demokratisch gewählte Regierung haben wollten oder ob Pinochet für weitere acht Jahre Präsident bleiben sollte. 1988 fand das Referendum statt, die Option, eine demokratisch gewählte Regierung zu bekommen, gewann. Nicht haushoch, es waren nur etwas mehr als 50 Prozent für und über 40 Prozent gegen das Ergebnis, was die Spaltung zeigt, die im Land existierte und teilweise bis heute existiert. Aber die größte Falle dabei war, dass die Verfassung blieb, auch nachdem Pinochet ging. „Ging“ ist hier ohnehin ein fraglicher Begriff, weil Pinochet Oberbefehlshaber der Armee wurde. Im Grunde war er weiterhin da und hatte die Macht. Die neue demokratisch gewählte Regierung musste damit umgehen, dass die Diktatur immer noch da war, und zwar bewaffnet.

In der Verfassung von 1980 gab es autoritäre Enklaven oder Elemente. Es gab sogenannte ernannte Senatoren, das waren Senatoren, die von der Exekutive oder vom Präsident ernannt wurden, also ein Instrument der Regierung, um in die Arbeit des Parlaments einzugreifen. Eine noch empörendere Institution war die des Senators auf Lebenszeit. Jede Person, die für mindestens fünf Jahre Präsident gewesen war, wurde am Ende ihrer Amtszeit auf Lebenszeit zum Senator. So wurde Pinochet, nachdem er die Position als Oberbefehlshaber der Armee verlassen hatte, zum Senator auf Lebenszeit. Außerdem konnte der Präsident die Oberbefehlshaber der Armee, der Marine und der gesamten Streitkräfte nicht zum Rücktritt zwingen.

Es gab eine erste Phase zwischen 1990, mit der ersten demokratisch gewählten Regierung, und 2005, während derer die Diskussion sich hauptsächlich darum drehte, wie diese autoritäre Verfassung demokratisiert werden könnte. Dabei ging es hauptsächlich um den organischen Teil der Verfassung, der sich mit der Organisation des Staates und der Staatsgewalt beschäftigt. 2005 gab es dann eine große Verfassungsreform, die die meisten dieser autoritären Enklaven in der Verfassung beseitigte. Während im organischen Teil der Verfassung viele Änderungen vorgenommen wurden, änderte sich aber nichts im dogmatischen Teil, in den Kapiteln über die Staatsprinzipien, die Staatsangehörigkeit und die bürgerlichen Rechte und Pflichten. In diesem Teil ist das neoliberale System am stärksten verankert. Unsere Verfassung hat zwei große Charakteristika. Einerseits ist sie eine „constitución de amarre“ (verankernde Verfassung), weil sie sehr veränderungsresistent ist, sehr statisch, wegen all der Elemente im organischen Teil wie der hohen Quoren für eine Verfassungsänderung. Sie ist aber andererseits auch eine sehr neoliberale Verfassung. Sie definiert das neoliberale Projekt als Teil des politischen Systems in Chile und stellt den Staat wie in jedem neoliberalen System in den Dienst dieses Projekts.

Interessanterweise war die erste wirklich große Jugendbewegung die Pinguinrevolution von 2006. Ein Jahr, nachdem es die große Verfassungsreform gab und die Leute sagten: „Okay, jetzt ist der Übergang zur Demokratie erledigt, jetzt ist die Diktatur endgültig vorbei“, sehen wir plötzlich diese Jugendlichen, Schülerinnen und Schüler, in ganz Chile gegen sehr konkrete Dinge protestieren. Die Pinguinrevolution begann, weil die Schulgebäude heruntergekommen waren oder Schulen kein Geld für Material hatten. Wir hatten nicht genug Lehrkräfte, weil die staatlichen Schulen sie nicht bezahlen konnten. Diese Jugendlichen waren direkt nach dem Ende der Diktatur zur Welt gekommen. Sie waren 15, 16 Jahre alt, zwischen 1988 und 1990 geboren, sie hatten die Diktatur nie selbst erlebt, was dabei sicherlich eine Rolle spielt. Man kann eine Verbindung sehen von der Pinguinrevolution zur chilenischen Studierendenbewegung von 2011, die teilweise von denselben Jugendlichen angeführt wurde, nur dass sie jetzt an der Universität waren und protestierten, weil die Hochschulausbildung sehr teuer war und sie sich hoch verschulden mussten. Die Versprechen vom Aufstieg durch Bildung wurden nicht eingehalten, gleichzeitig waren die Schulen immer noch marode, hatten immer noch Probleme. Viele der Veränderungen, die die Pinguinrevolution erzielt hatte, stellten sich als bloße Makulatur heraus. In diesen zwei Bewegungen sieht man wohl die erste breite Kritik am neoliberalen Modell unserer Verfassung. Es geht ihnen nicht nur um Geld, sie sehen ein ganzes System am Werk, das diese Probleme verursacht, und so lange das System fortbesteht, werden sie unter denselben Dingen zu leiden haben. All diese Dinge sind fest in der Verfassung verankert, wenn man also rechtliche Reformen anstrebt, wirkt die Verfassung wie eine Brandmauer, die sie verhindert.

Die Studierendenbewegung hatte sich 2011 erhoben, unter der neuen Regierung von Sebastián Piñera, der ersten rechten Regierung seit dem Ende der Diktatur. Es gab auch noch mehr Bewegungen, zum Beispiel wegen der Renten, oder regionale Bewegungen. Dann endete die Regierungszeit von Piñera, und Michelle Bachelet, die schon während der Pinguinrevolution Präsidentin gewesen war, kam wieder an die Macht. Diesmal hatte sie aber ein Programm, das sich von ihrem vorigen deutlich unterschied, und wirklich auf das einging, was die Studierendenbewegung forderte. Die drei Säulen ihres Präsidentschaftsprogramms waren eine Steuerreform, eine Bildungsreform und eine neue Verfassung. Von diesen dreien konnte sie die ersten beiden umsetzen, die Steuer- und die Bildungsreform. Das war der erste große Erfolg der Jugendbewegung. Aber dann gewann Piñera erneut.

Die Studierendenbewegung machte zu dieser Zeit eine interne Krise durch. Sie hatten eine Menge von dem erreicht, was sie wollten, gleichzeitig waren sie etwas erschöpft, da sie seit zehn Jahren aktiv waren, es gab einen Generationenwechsel. Was ihnen neue Kraft verlieh, war die feministische Bewegung. Ein Unterschied zwischen der Studierendenbewegung und der feministischen Bewegung ist, dass die Studierendenbewegung direkter den Staat als ihren Gegenüber anspricht, während die feministische Bewegung sich auch an die ganze politische Kultur richtet. Letztere ist also sicherlich eine umfassendere und auch komplexere Bewegung. Sie stärkte aber um 2018 die Studierendenbewegung. Viele dachten zu dieser Zeit, dass die Zeit der Studierendenbewegung zu Ende war. Sie hatte zwar viel erreicht, aber sie war nicht in der Lage, dauerhafte Veränderungen anzustoßen, denn Piñera war wieder Präsident mit einem rechten, sehr neoliberalen Programm. Die Leute hatten ihn gewählt, deshalb war es sehr interessant zu sehen, wie die Studierenden im Oktober 2019 begannen, in den U-Bahn-Stationen von Santiago zu demonstrieren, als die Regierung die Fahrkartenpreise für die U-Bahn um 30 Pesos anhob. Es war interessant, und das ist ein wichtiger Punkt, dass die Studierendenbewegung sich von der Systemkritik im nur eigenen Interesse entfernte, von ihren Kämpfen um Hochschulbildung, um Schulen und Studiengebühren, von der sehr parzellierten Bewegung, als die sie begonnen hatte. Im Laufe der Jahre hatte sie sich zu einer breiteren Kritik am System, am neoliberalen Projekt hin entwickelt.

Ich erinnere mich, dass das Verkehrsministerium sagte, die Studierenden hätten keinen Grund zu protestieren, weil sich an den Studiengebühren nichts geändert habe. Das war ein bedeutender Moment, weil die Studierenden diesmal nicht nur für sich selbst demonstrierten, und das hat viele Menschen beeindruckt. Dazu kam, dass die Regierung auf eine sehr fahrlässige Art auf die Proteste reagierte. Sie stellten Polizisten in die Stationen oder schlossen sie. Die Regierung versuchte, Stimmung gegen die Studierenden zu erzeugen, indem sie sagte: „Tut uns leid, wir müssen die Stationen schließen, weil die Studierenden über die Barrieren springen. Wenn ihr auf jemanden wütend sein wollt, seid wütend auf die Studierenden“. Viele Medien hatten Reporter auf den Straßen, die die Leute fragten, ob sie wütend auf die Studierenden waren, oder sich ärgerten, dass sie zu Fuß gehen mussten. Und die Leute sagten: „Nein, wisst ihr was, ich finde das in Ordnung. Die Regierung denkt, 30 Pesos sind nicht viel, aber für Leute wie uns ist das eine Menge. Die Studierenden protestieren dagegen, ich freue mich, dass sie das machen, und wenn ich heute zwei, drei Stunden zu Fuß gehen muss, und es dient diesem Ziel, dann werde ich das tun“. Es war wirklich bemerkenswert, das zu sehen. Ich erinnere mich an niemanden, der sagte: „Diese Jugendlichen, warum machen sie alles kaputt, ich will einfach nur nach Hause fahren“. Und dann geschah der estallido (deutsch: Ausbruch). Die Leute fingen an, die Tore zu den U-Bahn-Stationen einzureißen, worauf die Regierung mit mehr Gewalt und mehr Polizei reagierte.

So würde ich eine Verbindung zeichnen, man sieht die Kritik am dogmatischen Teil der Verfassung, am neoliberalen Projekt, das nicht allen Menschen gleichermaßen genützt hat. Das ist ein zentrales Element. Man kann den wirtschaftlichen Aufschwung des Landes nicht abstreiten. Als Historiker weiß ich, dass Elend in den 1960ern etwas völlig anderes ist als Elend in den 1990er- oder 2000er-Jahren. Aber es ist dennoch ein System, dass den gesellschaftlichen Fortschritt nicht an alle Menschen verteilt. Es ist ein System, dass immer auf dem Stock mit der Karotte vor der Nase, also auf der Zukunft beruht. Und irgendwann bemerkten die Leute, dass sie dort niemals ankommen würden. Sie haben einen Uniabschluss, aber keinen Job, sie sind verschuldet, all diese Versprechen waren leer. Und irgendjemand hat unterwegs daran verdient, die Person, die die Universität betrieben und damit Geld verdient hat. Das ist die zweite Phase der Kritik an der Verfassung, und man konnte diese Kritik wachsen sehen in den letzten 15 Jahren. Man sieht auch eine spannende Form von Solidarität, die hier wächst. Solidarität ist etwas sehr Seltenes in einem neoliberalen System, das auf dem Individuum beruht. Hier sah man sie wachsen und wachsen, man sah Veränderung, sah, dass Dinge möglich waren. Und als die Regierung mit staatlicher Gewalt auf die Proteste reagierte, verwandelte sie all das in eine Zeitbombe. Das ist passiert in dieser Woche, zwischen dem 18. und dem 25. Oktober 2019, als die größte Demonstration in der Geschichte Chiles stattfand. Es war eine Bewegung quer durch alle Schichten. Menschen aus den Vierteln der Oberschicht liefen ins Stadtzentrum. Das war nie zuvor passiert, niemals, es war immer eine nach Klassen getrennte Diskussion gewesen. Also ja, zusammengefasst, es gibt hier eine ganz klare Verbindung.

Was macht den Unterschied aus zwischen der Bewegung in Chile, die enorme transformative Kraft entwickelt hat, und Bewegungen in Europa wie Fridays for Future, die das bisher nicht geschafft haben? Hängt es mit dem Status quo und den Forderungen der Bewegung zusammen oder geht es um die richtige Art, Menschen zu mobilisieren?

JP: Der entscheidende Faktor in Chile ist, dass wir eine Verfassung hatten, die unter einer Diktatur geschrieben wurde, und wir sie nicht abgeschafft haben, als die Diktatur endete. Es ist seltsam, eine Diktatur mit einem demokratischen Prozess zu beenden, wie wir ihn 1988 hatten, und es ist seltsam, eine Verfassung zu behalten, die von einem Diktator eingeführt wurde. Bei uns hielt sie 40 Jahre lang, eine sehr lange Zeit für eine Verfassung, die nicht in einer Demokratie geschrieben wurde. Das ist entscheidend, weil sich die Gesellschaft an so ein Modell gewöhnt. Wir hatten uns daran gewöhnt und plötzlich haben wir angefangen zu verstehen, dass jede Forderung, die wir erhoben, von der Verfassung blockiert wurde.

Es gab eine Menge Bewegungen, die Feministinnen, die Umweltbewegung, die Bildungsbewegung, die Lehrer*innenbewegung, die Gewerkschaften, die alle einen gemeinsamen Feind in der Verfassung fanden. Dass Pinochet immer noch in unserem Leben war, auch wenn die Diktatur seit 30 Jahren vorbei war. Ich glaube, die Spannung, die sich 2019 entlud, war eine Folge dieses Umstands. Die Spannung hatte sich seit 30 Jahren aufgebaut. Es gab ein Motto während des Estallido, das hieß: „No fueron 30 pesos, fueron 30 años“ (Es waren nicht 30 Pesos, es waren 30 Jahre). Das war nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Das ist das Spezielle an diesem Prozess, dass er nicht überraschend kam. Er war wirklich lange ersehnt.

Einfluss der Pinochet-Diktatur

Wie tief wurzeln der Neoliberalismus, die Vorherrschaft des Militärs und die konservativen Werte gerade in der Pinochet-Diktatur?

JP: Sehr stark, und zwar gerade über die institutionelle Verankerung. Chile ist ein sehr institutionelles, sehr eigentümliches Land. Der estallido social war erstaunlich, gerade weil uns Institutionen so wichtig sind. Wir haben die Diktatur über einen institutionellen Prozess beendet. Auch den estallido social haben wir über einen institutionellen Prozess beendet, nämlich indem wir die Verfassung ändern. Viele Dinge ließen sich vorher nicht erledigen, weil es die Verfassung mit dem in ihr verankerten neoliberalen Modell gab, die von Leuten eingeführt worden war, die die Politik gehasst haben. Jaime Guzmán, der wichtigste Gründervater unserer Verfassung, aber auch die gesamte Ortúzar-Kommission, die mit der Einführung der Verfassung betraut war, waren Menschen, die Politik verachtet haben. Pinochet hat Politik verachtet. Er vertraute Politikern nicht. Seine Regierung wollte die Politik so weit es geht zurückdrängen, und dafür mussten sie den Markt so stark wie möglich machen. Sie schufen ein Verfassungsmodell, dass das Privateigentum sehr stark schützte, das die Rechte von Unternehmen sehr stark schützte, und ansonsten wenige verfassungsmäßige Rechte gewährte. Zum Beispiel ist die Lehrfreiheit garantiert, aber nicht das Recht auf Bildung. Jede Person hat das Recht, eine Schule zu eröffnen und zu unterrichten. Aber niemand hat das verfassungsmäßige Recht, unterrichtet zu werden. In dieser Hinsicht ist Chile sehr speziell. Daraus folgten Segregation, Ungerechtigkeit, beschränkter Zugang zu Ressourcen und so weiter. Ohne Zweifel hat das Modell in einigen Belangen funktioniert. Ich halte es nicht für angebracht, alles einzureißen und bei Null anzufangen. Wir haben einen bedeutenden Aufschwung erlebt. Aber grundlegende Dinge wie Gesundheit, Bildung, Renten, die zu Symbolen in unserem Kampf geworden sind, werden vom Markt nicht sinnvoll erbracht. Im Gegenteil, der Markt zersetzt diese Dinge.

Die Diktatur hat ein hyperpräsidentielles System geschaffen, mit dem Präsidenten als sehr zentraler Figur und einem Parlament, das hohe Quoren braucht, um sich zu einigen. Und wenn es sich nicht einigt, geht es weiter wie zuvor, mit der Verfassung und den Gesetzen von Pinochet. Jedes Mal, wenn eine Veränderung angestoßen wurde, reichte es, dass ein Drittel des Parlaments sie ablehnte, und die Veränderung fand nicht statt. Dieses Drittel hatten in der Regel die Rechten, die von der Verfassung stark profitierten. Langsam fand dann der Prozess bis zum estallido social statt, als die Leute sagten, es reicht.

Was halten die Menschen heutzutage von Allende und den Sozialisten?

JP: Allende muss im Kontext des Kalten Kriegs interpretiert werden. Wenn man ihn aus heutiger Perspektive betrachtet, sieht man zunächst einen demokratisch gewählten sozialistischen Präsidenten. Das war damals sehr selten und ist es auch heute noch. Man sieht einen Präsidenten, der die Arbeiter an die erste Stelle gestellt hat. Er hatte Zustimmungswerte von 46 Prozent. Der heutige Präsident hat Zustimmungswerte von sechs Prozent, das ist desaströs. Es meinten also 46 Prozent der Leute in Chile, dass Allende ein guter Präsident war, dass er ihnen Vorteile gebracht hat. Er war allerdings jemand, der sich mit den Eliten angelegt hat. Er hat sich auch mit den Vereinigten Staaten angelegt und sich gegen beide gestellt. Und die Eliten haben die Kontrolle über die Kommunikationsmedien. Sie können die öffentliche Meinung beeinflussen. Sie können nach Belieben wirtschaftliche Blockaden auslösen. Anders gesagt, wenn schon nicht belegt ist, dass es damals Mangel und Unterversorgung gab, so hätten sie jedenfalls ohne Weiteres Folge einer Blockadehaltung der Eliten gewesen sein können, die dachten: „Wir blockieren die Wirtschaft, bis dieser Präsident verschwindet, denn er stärkt die Gewerkschaften und kostet uns eine Menge Geld“. Es ist schwierig, die damalige Zeit zu interpretieren, denn es gibt wenig belastbare Quellen. Alles, was damals passierte, hat die Diktatur unter sich begraben. Viele Menschen sagen auch: „Hört mir auf mit Allende, das ist 50 Jahre her, wir müssen in die Zukunft schauen“. Er ist also nach wie vor eine kontroverse Figur, wenn auch nicht so kontrovers wie Pinochet.

Wie verkaufen sich die Ideen und konservativen Werte der Diktatur bei den jungen Leuten, verschwindet ihr Einfluss oder bleibt er erhalten?

JP: Nein, zumindest die Umfragen besagen, dass die Jugendlichen heutzutage eher links als rechts sind. Ich denke aber auch, dass die Jugendlichen heute die negativsten Auswirkungen dieses Systems zu spüren bekommen. Es ist ein System, dass sich sehr über die Wirtschaft legitimiert. Es rechtfertigt sich aus der Wachstumsideologie, darüber, dass du ein gutes Leben haben wirst. Aber für die Jugendlichen heute ist es schwer, eine Arbeit zu finden, weil viele Jobs von Menschen mittleren Alters besetzt sind. Heutzutage ist es unmöglich, sich ein Haus, ein Grundstück zu kaufen. Das passiert überall auf der Welt und auch hier bei uns. Die Jugendlichen sehen, dass ihre Eltern sich diesen Traum noch erfüllen konnten. Sie müssen für ihre Gesundheit bezahlen, sie müssen für ihre Bildung bezahlen, sie müssen alles Mögliche bezahlen, und es gibt keinerlei Möglichkeit, etwas anzusparen. Diese Rechtfertigung über den wirtschaftlichen Wohlstand funktioniert also nicht, insbesondere nicht für die Jugendlichen.

Vor einiger Zeit gab es eine Studie, laut derer mehr als die Hälfte der Jugendlichen eine Diktatur für berechtigt hielt, wenn es der Wirtschaft sehr schlecht ginge. Das war eine beunruhigende Erkenntnis. Sie war beunruhigend, nicht weil wir eine Generation von Faschisten heranziehen, sondern weil es uns an staatsbürgerlicher Bildung mangelt. Es gibt zu wenig historische Bildung, die den Jugendlichen näherbringt, wie schrecklich eine Diktatur sein kann und warum sie sich durch so etwas nicht rechtfertigen kann. Wir vernachlässigen etwas, das in den Schulen thematisiert werden müsste.

So ist auch eines der Ziele von Momento Constituyente, die Bürgerinnen und Bürger zu informieren. Einmal in den sozialen Netzwerken, so entstand Momento Constituyente, als Instagram-Profil. Aber auch an Schulen, wo wir Workshops veranstalten. Außerdem stellen wir Nachforschungen an und systematisieren Informationsmaterial. Die Idee ist, so weit wie möglich zu diversifizieren, um die größtmögliche Anzahl an Menschen zu erreichen.

Rodrigo hat über das Bildungssystem geschrieben, es sei zur Entpolitisierung der Jugend gemacht. Auf welche Elemente bezieht sich das, wie kam es zustande und wie sollte man es ändern?

JP: Die Lehrpläne heutzutage schaffen eine Entpolitisierung vor allem durch Auslassen, indem gesagt wird, dieses Thema ist nicht so wichtig. In der Diktatur war es natürlich verboten, über Politik zu sprechen. Und dieses Erbe hat sich danach erhalten, indem gesagt wurde: „Okay, es ist jetzt zwar nicht mehr verboten, aber wir tun auch nicht viel, um etwas zu ändern“. Man hat staatsbürgerliche Erziehung nicht als Schulfach eingeführt, sondern bringt es in Geschichte und Geografie unter. Dort kommt es aber kaum vor, weil die Lehrpläne so voll sind, dass die Lehrerinnen und Lehrer nicht die Zeit haben, über solche Themen zu sprechen.

Darüber hinaus gibt es aber ein ganzes Ökosystem der Entpolitisierung. Zum Beispiel durch die Abwesenheit der Gewerkschaften in den Unternehmen. Heute gibt es in zehn Prozent der Unternehmen eine Gewerkschaft, mehr nicht. Das Verständnis von der Gewerkschaft als ein Ort der Gehaltsverhandlung, um mehr Geld zu erreichen und nichts weiter, und nicht als ein politischer Ort, hat die Gesellschaft tief durchdrungen. Auch in den Unternehmen kommt also Politik nicht vor. Man spricht nicht über Politik, weil es ein sehr unangenehmes Thema ist. Wir wissen nicht, wie man konstruktiv über Politik spricht, weil niemand uns lehrt, mit anderen Leuten zu debattieren und in Dialog zu treten.

Dazu kommt ein Bildungssystem, das so segregiert ist, dass wir uns nur unter Gleichen ausbilden. Ich habe meine Ausbildung zusammen mit Leuten erhalten, die nicht zwingend die gleichen politischen Meinungen hatten, aber doch alle aus derselben sozioökonomischen Sphäre stammten, alle waren zum Beispiel Katholiken, weil ich auf einer katholischen Schule war. Alle hatten mehr oder weniger die gleichen Ansichten, alle waren aus der gleichen Gegend in einer so segregierten Stadt wie Santiago. Deshalb sind wir nicht daran gewöhnt, mit Menschen zu reden, die eine andere Sicht auf die Welt haben, nicht nur eine andere politische Vision, sondern eine andere Sicht auf die Welt, wegen dieser Segregation in der Bildung. Die Wurzeln reichen also viel weiter als nur die Frage, ob es staatsbürgerliche Bildung als Schulfach gibt. Wir haben ein System, das uns daran hindert, miteinander ins Gespräch zu kommen und unsere Ideen zu debattieren. Das ist das Zentrale.

Zu alledem kommt noch hinzu, dass es sehr wenig bürgerliche Teilhabe gibt. Ich habe fünf Jahre in Spanien gelebt und es ist mir sehr aufgefallen, wie dort Menschen aus der Zivilgesellschaft ins Parlament eingeladen wurden, um über ihre Vorstellungen zu sprechen. Hier werden bloß Leute eingeladen, um aus einer sehr technischen Perspektive über bestimmte Themen zu reden. Ich habe niemals erlebt, dass zu einer bildungspolitischen Debatte ein Lehrer oder eine Lehrerin eingeladen wurde, um über Bildung und ihre Erlebnisse an der Schule zu sprechen. In Spanien kam so etwas häufig vor, was mir sehr gefallen hat. Ich fand es besonders, weil politische Teilhabe hier so ungewöhnlich ist, sie ist der politischen Klasse vorbehalten.

Spielraum der neuen Verfassung

Ich habe mich zwei Dinge hinsichtlich des Spielraums der neuen Verfassung gefragt. Erstens standen einige Forderungen wie die Verstaatlichung der Wasserversorgung und des Bildungssystems im Zentrum der Proteste. Wird man diese Fragen mit der neuen Verfassung lösen können oder ist sie die falsche rechtliche Ebene, sodass die nächsten Regierungen mit der neuen Verfassung arbeiten müssen, um sie anzugehen? Und zweitens, wird die Entwicklung der neuen Verfassung durch Elemente des Status quo behindert werden, die die Verfassungsversammlung respektieren muss, wie internationale Verträge und drohende Investitionsschutzklagen?

RM: Bei der ersten Frage halte ich das zweite Szenario für wahrscheinlicher. Ich glaube nicht, dass wir das Gegenteil vom aktuellen Modell fest in der neuen Verfassung verankert sehen werden, unter anderem auch deshalb, weil die Verfassungsversammlung sehr divers besetzt ist. Es wird also weniger eine Verfassung werden, die ein bestimmtes Modell festschreibt, sondern eher eine, die weniger Hürden und Blockaden aufstellt. Das könnte auch den legislativen Prozess relevanter machen, wen wir ins Parlament wählen, wird dadurch wichtiger werden.

Zur Frage über die hindernde Wirkung des Status quo denke ich, das Beachten von internationalen Verträgen könnte hier zu Diskussionen führen, aber ich glaube nicht, dass das eine sehr wichtige Rolle spielen wird. Hinsichtlich der wirtschaftlichen Abkommen, mit Blick auf das erwähnte geringere Verankern eines bestimmten ökonomischen Modells in der neuen Verfassung, halte ich es für unwahrscheinlich, dass es Artikel geben wird, die nicht geschrieben werden dürfen, weil sie gegen einen bestimmten Vertrag verstoßen. Was mich eher beunruhigt, ist die Angst vor den ökonomischen Mächten, davor, dass alles, was nach Systemwechsel klingt, eine Bedrohung für das Land ist und Investoren verschrecken wird. Diese Diskussionen gibt es hier schon seit Langem. Ich bin also besorgter wegen der Furcht. Tatsächlich denke ich, dass viele der Regeln, wie das Respektieren der internationalen Verträge, der Gerichtsurteile und so weiter, nützlich waren, um die Angst der Leute zu verringern, indem man ihnen versichert, dass dies oder jenes nicht passieren kann. Problematischer wäre der Fall, dass das Parlament ein internationales Abkommen schließt, während die Arbeitsperiode der Verfassungsversammlung läuft. Im Grunde ist das genau das, was mit TPP 11, einem sehr umfassenden Abkommen, gedroht hat. Das wäre eine andere Situation, weil dann das Parlament oder der Präsident etwas über den Kopf der Verfassungsversammlung hinweg entscheiden würden, was kritisch für die Legitimität der neuen Verfassung wäre. Glücklicherweise hat der Kongress die Verhandlungen über TPP 11 seit 2019 verschoben, weil sie sich dieser Problematik bewusst sind.

Meine größte Sorge gilt also der Legitimität, der Frage, wie Menschen diese Elemente nutzen können, um die Legitimität der neuen Verfassung in Zweifel zu ziehen. Vielleicht werden wir nicht all die ersehnten Veränderungen in der neuen Verfassung niedergelegt finden. Aber die viel größere Gefahr für das Land wäre es, wenn wir am Ende eine Verfassung hätten, die von der Bevölkerung nicht als legitim angesehen wird. Wenn das passiert, werden wir uns in ein paar Jahren in einer ganz ähnlichen Situation wiederfinden wie jetzt. Und wenn nicht, selbst wenn es keinen Artikel in der neuen Verfassung gibt, der entscheidet, wie das Schulsystem aussieht, werden wir doch diesen Bereich erschließen oder entsperren und werden darüber im Parlament debattieren können, wie wir es in den letzten 30 Jahren nicht konnten.

Regeln für die convención constitucional

Die Verfassungsversammlung ist einigen Verfahrensregeln unterworfen. Wie kam die Regel zustande, dass nur mit Zweidrittelmehrheit entschieden werden kann, und wie stark schätzt du die Status-quo-schützenden Auswirkungen dieser Regelung ein?

RM: Dieses Supermehrheitsquorum spiegelt die aktuelle Verfassung, wo es eine Dreifünftelmehrheit für jede Verfassungsreform und für eine Reform bestimmter Kapitel auch eine Zweidrittelmehrheit braucht.

Ich glaube nicht, dass die Regel notwendigerweise den Status quo schützen wird. Im aktuellen System tut sie das zwar definitiv. Denn mit einem Drittel der Stimmen kann alles verhindert werden, jede Veränderung. Das ist eins der Elemente der constitución de amarre, die Verfassungsänderungen erschwert. Aber mit einem leeren Blatt, wie es nun mit der Verfassungsversammlung der Fall ist, ist es eine andere Sache. Wenn du jetzt ein Drittel der Stimmen gegen eine bestimmte Sache hast, verhindert das nicht jede Veränderung, es verhindert nur, dass diese Sache festgelegt wird. Und wenn sie nicht festgelegt wird, dann sagt die Verfassung nichts dazu, aber es kann später immer noch vom Parlament oder auf anderen Ebenen entschieden werden. Deshalb werden wenige sozioökonomische Fragen auf Ebene der Verfassung gelöst werden, denn um dort verankert zu sein, müssen sie einen breiten gesellschaftlichen Konsens erzielen.

Gleichzeitig erlaubt und fördert die Regelung die Diskussion und den Dialog. Ein Grund für all die Dinge, die wir bisher erlebt haben, ist, dass Dinge in der Verfassung verankert waren, für die es keine gesellschaftliche Mehrheit gab. Gut ist außerdem, dass niemand ein Drittel der Stimmen gewinnen konnte. Wenn ein Block weniger als ein Drittel hat und sagt: „Das werden wir nicht diskutieren, wir stimmen in jedem Fall dagegen“, dann ist er nicht mehr Teil der Debatte. Die anderen könnten auf zwei Drittel kommen und alleine entscheiden, man würde sich isolieren. Eine Gruppe aus der Verfassungsversammlung hat gesagt, dass sie das Quorum zu einer Dreifünftelmehrheit oder einer anderen Zahl verändern wollen. Meiner Meinung nach ist das nicht der strategisch richtige Weg. Es öffnet eine Flanke für die Konservativen, mit Angstdiskursen zu operieren und zu behaupten, dass das Ganze nicht legitim sei und so weiter. Es könnte den aktuellen Zustand gefährden, der sehr nützlich sein kann, denn aktuell haben die Konservativen weniger als ein Drittel der Stimmen und können keine Diskussion blockieren. Deshalb würde ich sagen, es wäre zumindest meine Hoffnung, dass die Zweidrittelregel eher Diskussion und Dialog befördern wird, als tatsächlich bedeutende Veränderungen zu verhindern.

Eine andere Frage hinsichtlich der Verfahrensregeln für die Verfassungsversammlung ist, ob sie der Öffentlichkeit gegenüber transparent macht, was diskutiert wird. Häufig werden solche Rufe nach Transparenz mit der Behauptung abgelehnt, Transparenz würde Verhandlungen behindern, Vertraulichkeit gefährden und unnötige mediale Aufregung erzeugen. Wie glaubhaft findest du solche klassischen Argumente gegen Transparenz insbesondere im Fall von demokratischen Prozessen?

RM: Es gibt dabei eine wichtige Unterscheidung zwischen einer technischen und einer politischen Diskussion. Eines unserer größten Probleme ist, dass wir das Technische priorisieren und das Politische überlagern lassen. Ich denke, das Politische muss immer zuerst kommen. Das Politische dreht sich um die Frage, was wir wollen, wohin der Weg geht, was das Ziel und unser Horizont ist. Das Technische betrifft die Frage, wie wir dort hinkommen.

Im Fall der ersten Diskussion, der politischen, sehe ich keinen Grund, warum sie nicht völlig transparent sein sollte. Wenn man an Demokratie glaubt, dann ist das eine Diskussion, an der jeder Mensch teilhaben sollte. Und zwar nicht nur als Zuschauer, sondern als Teilnehmer, wenn schon nicht durch Abstimmung, dann doch zumindest mit seiner Stimme. Wir müssen Räume schaffen, in denen Partizipation effektiv stattfinden kann. Momento Constituyente, die Organisation, die ich leite, arbeitet im Bereich Bildung und bürgerliche Teilhabe. Wir sind Teil der Red para la participación, einem Netzwerk von NGOs und Institutionen, das sich mit ähnlichen Themen beschäftigt. Darin setzen wir uns für diese Dinge ein.

Es wird immer wieder technische Diskussionen geben, in denen man Gründe für Vertraulichkeit findet, sodass sie nicht transparent sein können. Ich denke aber nicht, dass das bei dieser Verfassungsversammlung der Fall sein wird oder überhaupt sein könnte, denn die Verfassung ist kein technisches Dokument. In der Verfassung geht es um die Spielregeln, nicht darum, das Spiel zu spielen.

Außerdem denke ich, dass wir die Medien an ihrer gesellschaftlichen Verantwortung messen müssen. Das ist ein weiteres Thema, über das nicht ausreichend und mit der gebotenen Ernsthaftigkeit gesprochen wird. Dabei sind natürlich viele Dinge wichtig, unter anderem Bildung. Es geht nicht einfach darum, ein Gesetz zu schaffen, dass den Medien dieses oder jenes androht, etwas, das in Chile früher getan wurde und schnell zu einem autoritären Weg wird, mit Problemen umzugehen. Die Verantwortung der Medien ist ein Thema von großer Bedeutung, und wir schenken dem nicht genügend Aufmerksamkeit.

Einige Kommentatorinnen betonen die Bedeutung von institutionalisierten Beteiligungsmechanismen für die indigenen Völker während der Arbeitsperiode der Verfassungsversammlung. Wie wichtig sind solche Regeln und gibt es weitere, auf die es besonders ankommen wird?

JP: Ein wichtiger Aspekt der Regeln für die Verfassungsversammlung, über die aktuell diskutiert wird, betrifft die Frage, wie eine breite Beteiligung der Bevölkerung bei der Erstellung der neuen Verfassung sichergestellt werden kann. Die Versammlung muss dabei die Initiative ergreifen, sie darf nicht darauf warten, dass die Menschen sich von alleine beteiligen. Hier kommt auch die Beteiligung der indigenen Völker ins Spiel. Wenn die Verfassungsversammlung nach den westlichen Logiken funktioniert, nach der das Land immer funktioniert hat, ist es schwierig, indigene Gemeinschaften einzubinden, die nicht auf dieselbe westliche Art funktionieren, weil sie andere Funktionslogiken haben. Die Verfassungsversammlung muss daher aktiv die Frage angehen, wie sie die indigenen Gemeinschaften einbinden möchte, ohne sie dabei als westliche Gemeinschaften anzusprechen. Und diese Frage betrifft die gesamte Gesellschaft, die LGBT-Bevölkerung, alle Minderheiten müssen auf eine inklusive Art in ihrer Diversität angesprochen und beteiligt werden.

Politische Landschaft in Chile

Kann man die Einstellung der vielen Unabhängigen in der Verfassungsversammlung jetzt schon gut genug einschätzen, um vorauszusagen, welche Entscheidungen möglich sein werden und welche nicht?

JP: Man kann absehen, dass die Verfassungsversammlung eher links als rechts sein wird. Die Linke in Chile ist allerdings ziemlich zersplittert. Deshalb ist nicht ganz klar, wie genau sich das auf die neue Verfassung auswirken wird. Es lassen sich allerdings schon heute einige Vorhersagen treffen. Am 4. Juli hat die Verfassungsversammlung ihre Arbeit aufgenommen und sich eine Präsidentin und einen Vizepräsidenten gewählt. Die Präsidentin ist eine Frau aus dem Volk der Mapuche. Das ist ein Meilenstein. Erstens ist es ein sehr wichtiger Meilenstein der Bekräftigung unserer Beziehungen zu den indigenen Völkern Chiles. Und zweitens erledigt sich damit eine Diskussion, die eine Menge Zeit hätte beanspruchen können, und zwar die Frage, ob Chile ein plurinationaler Staat sein soll. Bis heute war es immer ein uninationaler Staat, wir sind Chile, die indigenen Völker werden zwar symbolischerweise respektiert, aber sie haben keine echte Autonomie. Wenn man sich das Wahlergebnis vom 4. Juli ansieht, erscheint es sehr unwahrscheinlich, dass Chile nicht zu einem plurinationalen Staat erklärt wird.

Die Wasserrechte werden wahrscheinlich in öffentliche Hand übergehen. Kein Land der Welt außer Chile schützt private Rechte am Wasser, das ist eine sehr seltsame Sache und Wasser ist heute eine sehr wertvolle Ressource. Andere Fragen sind allerdings noch überhaupt nicht geklärt. Zum Beispiel wissen wir nicht, welche Form das Regierungssystem annehmen wird, ob es weiterhin ein Präsidentialsystem geben wird oder wir zu einem parlamentarischen Regierungssystem übergehen werden. Klar ist nur, dass es mit dem hyperpräsidentialistischen System, wie es aktuell besteht, nicht weitergehen kann.

Wie haben es die unabhängigen Kandidatinnen und Kandidaten für die Verfassungsversammlung geschafft, ausreichend Unterstützung zu sammeln, um es mit den parteigebundenen Kandidatinnen und Kandidaten aufzunehmen? War das nur im Kontext des estallido social möglich oder wieso hatten sie so großen Erfolg?

JP: Es gibt verschiedene Gründe dafür. Der estallido social spielt eine Rolle, aber in ihm kam nur eine Haltung zum Vorschein, die bereits vorher entstanden war, und zwar das Misstrauen gegenüber den Institutionen. Insbesondere gegenüber einer bestimmten Form von Institution, der politischen Partei. In Umfragen geben nur zehn Prozent der Leute an, politischen Parteien zu vertrauen. Das ist gravierend.

Teil hiervon ist die Vorstellung, dass Politiker schlecht sind und das Volk gut ist, das ist eine falsche Dichotomie. Viele Menschen aus den politischen Parteien haben bei den Wahlen zur Verfassungsversammlung ihre Parteien verlassen und sich als unabhängige Kandidaten aufgestellt. Das war eine symbolische Handlung, ein Versuch, mehr Stimmen zu gewinnen, sodass am Ende 70 Prozent der Kandidaten unabhängig waren. Man hat dann angefangen, von den Unabhängigen und den echten, wirklich Unabhängigen zu sprechen. Diese Gruppe der wirklich Unabhängigen gewann viel mehr Sitze in der Verfassungsversammlung, als man erwartete. Die Umfragen sagten, sie würden drei oder vier Sitze gewinnen, und am Ende holten sie über 40.

Man geht davon aus, dass diese Unabhängigen ihren Erfolg einer sehr guten lokalen Wahlkampfarbeit zu verdanken haben. Sie hatten nicht viel Präsenz in den sozialen Netzwerken oder im Fernsehen, aber sie haben extrem erfolgreich in ihren eigenen Bezirken agiert, im Kontakt mit den Menschen. Sie waren sehr präsent auf Märkten, im Haustürwahlkampf, im Gespräch von Angesicht zu Angesicht. Sie haben genau verstanden, worum es bei dieser Wahl ging. Es wurde nicht ein Präsident gewählt, sondern per Distrikt, per Territorium. Und jeder Distrikt entsendete nicht nur eine Person in die Verfassungsversammlung, sondern die Zahl hing von der Anzahl der dort lebenden Personen ab. Die Unabhängigen mussten also nicht alle Stimmen gewinnen, sondern nur genug für einzelne Sitze. Dafür mussten sie zunächst die Menschen überzeugen, die nicht wählen gehen wollten, oder die kein Vertrauen in den Prozess hatten. Sie mussten auf die Straße gehen und den Leuten sagen: „Hey, geh zur Wahl, und wähle mich“, und zwar bei den Leuten, die noch nicht überzeugt waren, denn viele Menschen fühlen sich schon einer bestimmten Partei verbunden. Diesen Wert des Wahlkampfs vor Ort haben die Parteien nicht verstanden, ganz anders als die Unabhängigen.

Ein charakteristisches Merkmal des estallido social ist, dass er zwar mit Brandstiftung, Gewalt und Protesten begann. Aber schnell bildeten sich dann Bürgerräte. Es formierten sich offene Versammlungen auf den Plätzen, offene Räte, in denen informelle Beteiligung stattfinden konnte. Hier bekamen die Leute ein Gefühl dafür, dass man Politik auf der Straße und auf den Plätzen machen kann. Man braucht dafür keinen Palast und Menschen in Anzug und Krawatte, wir können sie selber machen. Ich glaube, diese Idee hat wirklich Fuß gefasst. Darum haben die Unabhängigen so viel Arbeit vor Ort gemacht, darum spricht die Verfassungsversammlung über Mechanismen für die Bürgerbeteiligung auf der Straße.

Dieses Bedürfnis, Politik auf der Straße zu machen, hat auch mit der Kontrolle der politischen Eliten über die Kommunikationsmedien zu tun. In Chile werden intensiv die sozialen Netzwerke genutzt, sie haben in gewisser Weise die Informationsmöglichkeiten demokratisiert. Es gibt immer mehr unabhängige Medien. Die Menschen hören sehr viel Podcasts, mehr noch als Musik. Das liegt daran, dass es ein großes Bedürfnis gibt, sich zu informieren.

Die Straße hat sich in ein Symbol dafür verwandelt, für das Bedürfnis, den Fernseher auszumachen, wirklich zu kommunizieren und zu reflektieren. Es gab zwei Sprüche, zwei Mottos des estallido social, die mir sehr gefallen haben. Das eine war „Apaga la tele“ („Mach die Glotze aus“), es stand überall. Das andere war ein Graffiti, das ich großartig fand, das lautete: „La televisión es suya, las murallas son nuestras“ („Das Fernsehen ist ihrs, die Wände sind unsere“). In einem Moment, in dem alle Mauern mit politischen Botschaften besprüht waren, wirklich alle, und das Fernsehen weiterhin auf Nachrichten bestand, die den Botschaften an den Wänden widersprachen, war das für mich das beste Beispiel dafür, dass die Straße nicht den Eliten gehört. Wenn die Politik vom Volk ausgehen und wirklich demokratisch sein soll, dann muss sie auf der Straße stattfinden, nicht im Fernsehen. Das war eine starke Botschaft und ein krasser Paradigmenwechsel.

Wird sich der Wunsch der Menschen nach mehr unabhängigen Kandidatinnen und Kandidaten auch in neuen Regeln in der Verfassung für zukünftige Wahlen niederschlagen?

JP: Darüber wird diskutiert. Die Wahl zur Verfassungsversammlung hatte aber einige Besonderheiten, die andere Prozesse nicht haben. Die notwendige Anzahl an Unterschriften, um sich aufstellen zu lassen, wurde hier deutlich verringert. Das hat es den Unabhängigen leichter gemacht. Außerdem wurde es erlaubt, Listen und Wahlbündnisse zu gründen, die nicht aus politischen Parteien bestanden, was es ebenfalls vorher nicht gab. Das hat für die Verfassungsversammlung gut funktioniert, wo man eine möglichst repräsentative Abbildung der Bevölkerung Chiles erreichen wollte. Aber wenn man dieses Modell auf andere Institutionen überträgt, riskiert man, die politischen Parteien zu zerstören. Die Institution der Partei ist nach wie vor wichtig und notwendig, denn Politik wird im Kollektiv und nicht nur von Individuen gemacht. Wenn sehr viele Menschen aus persönlichen Gründen gewählt werden, weil sie gute Anführer sind oder weil sie einen guten Ruf haben, kann das eine ohnehin schon sehr fragmentierte politische Landschaft weiter fragmentieren, und Populismus befördern.

Chile ist ein Land, in dem Veränderungen meist graduell passieren, in dem man die Dinge ruhig angehen lässt. Die Mehrheit der Leute hat für Populismus nicht viel übrig. Wir mögen Institutionen, denn je stärker Institutionen sind, desto leichter lässt sich Populismus verhindern. Populismus hat es schwer, wenn Institutionen stark sind, denn er beruht auf Personen, auf Persönlichkeiten.

Deshalb muss man mit diesen Dingen vorsichtig sein und die Institution der politischen Partei schützen. Ich glaube also nicht, dass das, was mit den Unabhängigen in der Verfassungsversammlung passiert ist, in bei zukünftigen Wahlen wieder passieren wird, weil es da um andere Ebenen und Systeme geht. Stattdessen sollten die politischen Parteien gestärkt werden, insbesondere die Teilhabe in Parteien durch die Mitglieder, aber auch durch nicht mit ihnen verbundene Bürgerinnen und Bürger.

Wie stark ist die politische Position der alcaldes comunales (kommunale Bürgermeister) in Chile, wieviel wird beispielsweise Irací Hassler in Santiago bewegen können?

JP: Zunächst hatte die Figur des alcalde nur die Funktion der öffentlichen Verwaltung, sie hatte keinen großen politischen Einfluss. Das hat sich mit der Zeit verändert. Der estallido social spielte eine entscheidende Rolle in der Veränderung der Position der alcaldes. Sie bezogen politisch Stellung, einige für, andere gegen den estallido, alle mit Blick auf ihre Kommune und die Frage, wie der estallido sich auf sie auswirkte. Sie waren die ersten, die ein Referendum über eine Neufassung der Verfassung vorschlugen. Von 350 alcaldes schlossen sich 200 dem Aufruf an. Da wusste die Regierung, dass es keinen Ausweg gab, dass sie das Referendum durchführen mussten.

Unter den heutigen Präsidentschaftskandidaten ist einer aktuell alcalde, einer hat die Position gerade verlassen.

Die alcaldes haben also eine Doppelfunktion, erstens sind sie zunehmend politische Akteure und Wortführer, und zweitens ist das Amt ein wichtiger Karriereschritt für künftige Präsidentschaftskandidaten, weil es einen Eindruck davon vermittelt, wie der Führungsstil einer Person im großen Maßstab aussehen würde. Vor dem estallido social hat sich kaum jemand für die alcaldes interessiert.

Santiago ist ein besonderer Fall, dennoch ist es außergewöhnlich, dass eine Frau und Kommunistin gewählt wurde. Sicherlich wird sie von der Presse sehr kritisch beobachtet werden, sie werden ihr jeden kleinsten Fehler ankreiden. Den meisten Menschen ist egal, was die Bürgermeisterin der Kommune Santiago tut. Aber sie kann politische Botschaften senden, und da sie viel mediale Aufmerksamkeit und eine große symbolische Bedeutung hat, kann sie in dieser Hinsicht durchaus wichtig werden.

Wie kam die Regel zur Geschlechterparität in der Verfassungsversammlung zustande und welche gesellschaftliche Debatte ging dem voraus?

JP: Chile hatte bereits seit ein paar Jahren eine Regel zur Geschlechterparität in den Parlamenten. Sie besagte, dass beide Geschlechter in den Listen zu je mindestens 40 Prozent vertreten sein mussten, nichts weiter. Viele Listen stellten dann einfach ihre besten Kandidaten auf und ergänzten die Listen ansonsten mit Füllkandidatinnen. Sie führten keine Wahlkampagnen für sie durch und gaben ihnen nicht mal ein Budget dafür, sie hatten sie einfach nur zur Zierde, um die Quote zu erfüllen. So waren dann auch 80 Prozent der gewählten Abgeordneten Männer.

In den letzten Jahren gewann die feministische Bewegung in Chile enorm an Kraft. Bei der letzten Demonstration am 8. März in Chile vor der Pandemie waren über eine Million Menschen in Santiago auf der Straße. Eine oder sogar eineinhalb Millionen, das waren eine Menge Menschen, eine Menge Frauen, quer durch die politischen Lager, von links bis rechts. Die feministische Diskussion hatte also bereits an Fahrt aufgenommen. Als man dann Regeln für die Verfassungsversammlung aufstellte, war man sich einig, dass die Beteiligung von Frauen ein wichtiges Thema war und sichergestellt werden musste. Dafür wurde erstens festgelegt, dass die Listen zu gleichen Teilen mit Männern und Frauen besetzt werden mussten, 50 zu 50. Außerdem musste auch die Wahl und das Ergebnis in jedem einzelnen Distrikt paritätisch sein. Falls in einem Distrikt mehr Männer als Frauen gewählt würden, würde der Mann mit den wenigsten Stimmen durch die Frau mit den meisten Stimmen aus der gleichen Liste ersetzt werden. Und umgekehrt, wenn mehr Frauen gewählt würden, würde die Frau mit den wenigsten Stimmen durch den meistgewählten Mann ersetzt werden, was letztendlich auch geschah, es wurden mehr Frauen als Männer gewählt.

Von dieser Regel haben die Gesellschaft und die Gleichberechtigung profitiert, denn sie hat gezeigt, dass wenn Frauen aufgestellt und angemessen unterstützt werden, sie auch Erfolg haben. Das wird mit Sicherheit in der neuen Verfassung niedergelegt werden. Wir werden die erste paritätisch erarbeitete Verfassung der Welt haben, das ist ein starkes Signal.

Ist die Unterstützung für die Geschlechterparität auch ein Anzeichen für eine wachsende Akzeptanz von queeren, trans und nicht-binären Personen in der chilenischen Gesellschaft?

JP: Ich denke, das war ein wichtiger erster Schritt. In diesem Bereich gibt es noch viel zu tun, man hätte zum Beispiel Sitze für LGBT-Personen reservieren können und hat das nicht getan. Ich glaube aber, dass eine feministische Verfassung die Geschlechterdiskussionen umfassender denken wird. Der Vizepräsident der Verfassungsversammlung, Jaime Bassa, ein Verfassungsrechtsanwalt, unterstützt die feministische Bewegung. Er spricht im generischen Femininum, von „todas nosotras“. Das ist ein Bruch. Er verändert die Sprache aus seiner Position als heterosexueller Mann heraus, indem er von „ella“ und „nosotras“ spricht. Das ist eine symbolische Handlung, aber es ist ein sehr mächtiges Symbol dafür, dass die neue Verfassung anders sein wird, inklusiver, wahrscheinlich geschlechtsneutral formuliert. Ich glaube, das wird für alle Minderheiten ein wichtiges Zeichen sein, nicht nur für die indigenen Völker oder LGBT-Personen. Ich glaube, jede Minderheit wird hier einen Ort finden, an dem sie gehört wird.