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Entrevista sobre la situación política actual

Hablé con Rodrigo Mayorga y Javier Pascual de la ONG chilena „Momento Constituyente“ sobre el estallido social de 2019 en Chile y la convención constitucional que por varias razones es un desarrollo histórico.

Una nueva constitución para Chile



Sprechende Veranstaltung

Momento Constituyente es una organización ciudadana, política y no partidista, cuyo principal objetivo es proporcionar educación constituyente, contribuyendo al debate público y a los procesos de construcción colectiva que Chile vive hoy.

Rodrigo Mayorga es historiador y doctor en Antropología y Educación. Ejerce investigación y docencia secundaria y universitaria en temas relacionados con la educación ciudadana, el proceso constituyente y la historia de la educación. Es fundador y Director General de Momento Constituyente.

Javier Pascual es sociólogo y doctor en Educación. Es investigador en temas relacionados al liderazgo para el aprendizaje, la innovación educativa y las políticas públicas. Ejerce investigación y docencia universitaria sobre investigación educativa y es Coordinador Ejecutivo de Momento Constituyente.

Aquí se encuentra una versión corta de la entrevista en forma de video.

Current situation between estallido and CC

How would you describe the atmosphere in Chile concerning the upcoming start of the working period of the convención constitucional?

RM: You can sense two different atmospheres. On the one hand you have a lot of excitement and a lot of trust and hope. I think hope is one important word here. It is the first time in the history of the country that we have the opportunity of writing a democratic constitution. We have had eleven constitutional texts since the independence in 1810 and out of those none has been a democratically written text, at least in the way we understand democracy today. If you go through all the constitutional processes that brought these texts to life you will always find an authoritarian element: The presence of the army, the use of weapons, or even the fact that half of the population, the women, did not vote until 1949.

So that’s the hope, that’s the excitement, that this is an event, this is something that we have never seen before in our country. And it is also a really special convention because you have the paridad de genero between men and women, you have the escaños reservados for indigenous people. So that is one atmosphere.

And then you have the other atmosphere. I don’t think it’s exactly the opposite one, but it’s a more afraid or wary atmosphere about what is going to happen. For part of the country, not a huge part I believe, but still a loud one, this is like a marxist problem, this is a leftist landslide over what the right thinks the country should be. This sort of people who believe this is all a sham and its like Venezuela or one of those examples they use to give. And the media is a caja de resonancia, they emphasize that, and they churn words against people.

That is one of the reasons NGOs like Momento Constituyente exist, to actually fight against fake news, against disinformation and against these fear discourses that are really dangerous for this whole process.

How is the country dealing with the people that were detained during the riots, are there ongoing trials right now and how are they developing?

JP: There is a debate right now about these particular cases. The estallido social was one year and a half ago, there are a lot of people in prison today for crimes related to that moment, and many other people are in prison for crimes unrelated. The first thing that the judicial system has to do is to separate those two groups, which is not easy. People were imprisoned for crimes like breaking stuff or trespassing in large groups. But of course there was a context with many tensions where many of those crimes were not justified, but they had some other motivations instead of just breaking or stealing things. It was a harm that was intended for something else, that responded to this moment in particular. So it’s hard. A group of the conventionals is asking for them to be liberated. But the right wing mostly is against that because they think they are just vandals and criminals and they have to pay for their crimes.

As I was saying before it was a very particular moment in our history. So we can’t see the acts like if they were committed in another moment, there are many people in preventive prison who should not be there because it has been so much time since that moment and they are still in preventive prison withouth a trial or anything.

The estallido in social context

Should the estallido social be viewed as part of a continuum with the other student riots that have happened in Chile since the 2000s and which factors made it stand out in terms of the effects that it had?

RM: Completely. The current constitution was written and signed in 1980 in the middle of the Pinochet dictatorship. The constitution actually defined the path to democracy and defined this idea that we were going to have a referendum in 1988 to decide if we Chileans were going to have again a democratically elected government or we would stay with Pinochet as designated president for eight more years. We had a referendum in 1988, the option of having again a democratically elected government was the one that triumphed that day. Not for much, I mean it was like 50-something to 40-something which also shows the division that existed and still in a way exists in the country. But the main trap there was that the constitution remained even when Pinochet left. „Left“ is a debatable word here because Pinochet went back to being the commander-in-chief of the army so essentially he was still there, he had the power. The new democratically elected government still had to deal with that fact, that the dictatorship was there, actually, with a gun.

In the 1980 constitution we had these enclaves autoritarios. We had a figure that was called the designated senator, which is a senator that was appointed by the executive power or by the president so it was a way of intervening with the congress by whoever was in power. We had another figure that’s still more outrageous that was called the senator for life, which was that any person who had been president for at least five years, after leaving office became a senator for life. Which essentially made that once Pinochet left the commander-in-chief position he became a senator for life. Also the president could not make the commanders-in-chief of the army, the navy and all the armed forces resign.

There was a first moment between 1990, with the first democratically elected government, and 2005, in which the main discussion was about how we democratize this authoritarian constitution. And essentially that was about what we call the organic part of the constitution. It’s about how the state is organized and about the powers of the state. Then we had this huge reform in 2005 during the government of president Ricardo Lagos, which eliminated most of the enclaves autoritarios in the constitution. But the important thing is that while we changed a lot in the organic part we did not change anything in the dogmatic part of the constitution which are the chapters for the main principals of the state, the chapters of nationality, citizenship and constitutional rights and duties. And in that part is where the neoliberal project is more entrenched. Our constitution has two main characteristics. We call it a constitution de amarre, because its a constitution that cannot change, it’s really static, and this is all the things in the organic part, but it’s also a really neoliberal constitution. It is a constitution that in a way defines the neoliberal project as part of the political system in Chile and puts the state, as in any neoliberal project, in service of this main project.

It’s very interesting that the first main big, massive student movement is the penguin revolution of 2006. So a year after we have these main reforms to the organic part of the constitution and people are saying „Okay, so now the transition to democracy is over, now is the real end of the dictatorship“, what we see are these kids, these highschoolers, all around Chile protesting against really concrete things. The penguin revolution started because schools were leaky or schools did not have enough money for school supplies. We did not have enough teachers because public schools were not able to pay them. It’s funny that these were the kids who were born right after the end of the dictatorship. These were 15, 16 year old kids, who were born in ’88, ’89, ’90, kids who had never experienced the dictatorship themselves, which I think is also a part of the whole thing.

You can trace a line from the penguin revolution and then the Chilean student movement of 2011 which was in a way led by the same penguins who were now in college and were now protesting because college education was really expensive, they were really in debt. The promises of education were not being met, at the same time schools were still leaking, were still having issues. A lot of the changes that the penguins actually achieved were seen as just make up. I think in those two movements you can see actually the first critiques to the neoliberal model in the constitution. For them it’s not only about money, there is a whole system here that is at work that is causing problems and as long as we have this system at work we are going to suffer the same things. All these things are actually entrenched in the constitution so even if you want to make legal changes, the constitution would be like a firewall that would stop that.

The student movement arose in 2011 when we had a new government with Sebastian Piñera, the first government of the right since the end of the dictatorship. There were more movements for example about pensions, no mas AFP, regional movements. At this point, the government of Piñera is ending and Michelle Bachelet who was president during the penguin revolution now runs again for president but now with a platform really different from the first one, a platform that really speaks to what the Chilean student movement was asking. The three main pillars of her presidential program are a tax reform, an educational reform and a new constitution. And out of those she was able to achieve the first two, the tax reform and the educational reform. It was like the first real win of this movement. But then Piñera won again.

The student movement was living an internal crisis at this time in the way that they had achieved a lot of what they wanted. At the same time it was a little tired in terms of that they had been doing this for ten years, there was a lot of intergenerational change. And what gave them a new breath I would say was the feminist movement. I think a difference between the student movement and the feminist movement is that the student movement speaks more directly to the state as its main interlocutor, while the feminist movement speaks also to the political culture. So it is a more comprehensive movement for sure and a more complex movement in that way. But the feminist movement in 2018 fueled the student movement I would say. Because many thought that the student movement had lived its term, it had achieved a lot of things, but it was not able to make these persistent changes because Piñera was president again with a right-wing platform, a very neoliberal program. People had voted for him so it was really interesting when in 2019 in October the government rose the treinta pesos of the Subway fee and students started to make these protests in the subway stations. It was interesting because, and I think this is an important difference, the student movement went from a critique more about themselves, since they started fighting for college education, or schools, or like the transfer fee for students, it was a really sectorized movement in a way. And they had moved during the years to a broader critique of the system, the neoliberal project.

I remember the ministry of transport saying students have no reason to protest because they had not touched the student fee. I think that was a really significant point because the students were not protesting for themselves this time, which spoke to a lot of people. You can add that the government was really sloppy in the way the reacted. They were putting cops in the stations or closing down the stations. They tried to play a game to antagonize the students which is essentially what they had been doing especially during the Piñera government and said „Sorry, we are closing down the stations because the students are jumping over the turnstiles, so if you want to be mad at someone be mad at the students.“ And you had a lot of media outlets askings people in the streets whether they were mad at the students, or angry that they had to walk. And people were like „No, you know what, i think this is fair. They think thirty pesos is not that much but its a lot for people like us. They are protesting against that, I am happy they did it and if I have to go walking today for two hours, three hours, but it’s for that goal, I will do it.“ It was really striking to see that. I don’t remember anyone saying „These kids, why are they messing this up, I just want to go home.“ And then the estallido happened. People started throwing down the gates of the subway stations to which the government responded with more violence and more police.

That is I my way of connecting, you can see this critique to the dogmatic part of the constitution, to this idea of a neoliberal project, that has not been exactly beneficial in the same way to all people. I think that’s a main element here.

You can’t deny the economic growth of the country. As a historian I know that misery in the 1960s is completely different from misery in the 1990s or the 2000s. But it’s still a system that does not distribute these winnings in the same way to everyone. And also it’s a system that is always based in carrots in the future. And at some point people noticed they were not getting there. I finished college but I don’t have a job, I am in debt, and now all the promises were vain. And someone benefitted from it along the way, the person who ran the university and gained money.

That is the second stage of critique to the constitution, and you can see that critique growing in these 15 years. And also you can see some interesting idea of solidarity growing here. Solidarity I think is a really rare thing in a neoliberal project that is based on the individual. And here you can see that actually growing and growing and seeing some changes, seeing this is possible. And of course when the government responded with state violence, essentially you transformed that into like a time bomb. Which is what happened during that week, between the 18th and the 25th of October 2019, when we had the most massive march in the history of Chile. It was a really transversal movement. People from the upper class neighborhoods were marching to the center downtown. That had never happened, never, it was always a class based discussion. So yeah, to summarize, there is a clear line here.

What makes the difference between this movement in Chile that has generated enormous transformative power and the ones in Europe like Fridays for Future that have not yet managed to do that? Does it depend on the status quo and what the demands are or does it rather have to do with mobilizing people in the right way?

JP: I think the most particular thing we had in Chile is that we had a constitution made under a dictatorship and we didn’t abolish it when the dictatorship ended. It’s weird to end a dictatorship with a democratic process like we had in 1988, it’s weird to maintain a constitution that was made and established by a dictator. And it lasted 40 years. That is a really long time with a constitution that wasn’t written in a democracy. That is the most particular thing because society gets used to this model of society. We got used to it and suddenly we started to understand that every demand that we were making they were always blocked by the constitution.

There were a lot of movements, the feminists, the ambientalists, the educational movement, the teacher’s movements, the syndicates, that found a common enemy that was that constitution. That Pinochet was still in our lives even when he died and the dictatorship ended 30 years ago. I think this tension that broke in 2019 is a cause of that. It is a tension that had been accumulating for 30 years. There was a phrase that went „No fueron 30 pesos, fueron 30 años“. Esto fue la gota que rebalso el vaso. I think this is the particular thing about this process, that it was not surprising. It was really… era esperado.

Influence of the Pinochet dictatorship

Cuán profundamente arraigadas están el neoliberalismo, la fuerza militaria y los valores conservadores en justamente la dictadura de Pinochet?

JP: Mucho. Mucho. Y justamente a través de la vía institucional. Chile es un país muy institucional. Es un país bien curioso. El estallido social fue raro justamente por que nos gusta mucho la institución. Salimos de la dictadura a través de un proceso democrático institucional. Y salimos del estallido social, entre comillas, salimos a través de un proceso institucional que fue que cambiamos la constitución. Las cosas no podian hacerse porque había una constitucion que tenía muy arraigado el modelo neoliberal porque la creó gente que odiaba la política. Jaime Guzmán que es el máximo artífice pero en general toda la Comision Ortuzar que fue la comisión encargada de crear esta constitución era gente que detestaba la política. Pinochet detestaba la política. No confiaba en los políticos. Y creían que había que reducir al máximo la política y para eso había que aumentar al máximo el mercado. Crearon una constitución que generó un modelo que protege mucho la propiedad privada, protege mucho la libertad de empresas, otorga pocas garantías constitucionales a derechos. Está garantizada la libertad de enseñanza por ejemplo pero no el derecho a la educación. Toda persona tiene derecho de poner un colegio y educar. Pero no toda persona constitucionalmente tiene la garantía de ser educado. Es muy particular eso en Chile. Y que pasó, segregación, injusticia, poco acceso etcétera. Ha funcionado en muchas otras cosas, sin duda. No creo que destruir todo y partir de zero sea lo indicado. Hemos surgido mucho. Pero cosas básicas como la salud, la educación, las pensiones, que se han convertido en banderas de esta lucha, son cosas que el mercado no soluciona y por el contrario disgrega.

Crearon un modelo hiperpresidencialista lo decimos hoy, muy central la figura del presidente, con un parlamento que necesita cuórumes muy altos para llegar acuerdo. Y cuando no se llega acuerdo seguimos como estamos, con la constitución y los leyes de Pinochet. Cada vez que quería hacer un cambio bastaba que un tercio del parlamento dijiera no, para que el cambio no se hiciera. Y quién tenía este tercio? La derecha, a la que le convenía mucho esta constitución. Y de a poco hemos ido como avanzando hasta el estallido social donde ya dijimos basta, proceso destituyente.

Cómo ve la gente a Allende y a los socialistas hoy día?

JP: Siempre hay que entender a Allende en un contexto de la guerra fría. Cuando uno ve a Allende desde los ojos de hoy, uno ve un presidente socialista que fue elegido democráticamente. Eso era muy raro en esa epoca y es muy raro hoy tambien. Un presidente que puso a los trabajadores primero. Un presidente que tenía un 46 por ciento de aprobación. Hoy el presidente tiene un seis por ciento de aprobación, es un desastre. Entonces había un 46 por ciento de personas en Chile que decían este es un buen presidente, me ha traído beneficio. Pero es un presidente que se metió con la elite, se metió con los Estados Unidos y se puso en contra de esas dos cosas. Y la elite que tiene, tiene los medios de la comunicación. Inciden la opinión pública. Pueden hacer bloqueos económicos como quieran, o sea digamos de otra manera, si bien no esta confirmado el desabastecimiento que hubo en esa epoca perfectamente pudo haber sido causa de esa elite que dijo saben que, bloqueamos hasta que este presidente se vaya por que esta forteleciendo mucho a los sindicatos y me esta haciendo perder dinero. Entonces es difícil, es difícil interpretarlo porque tampoco hay pruebas, cualquier cosa que había pasado la dictadura lo enterró. Mucha gente dice basta con Allende porque fue hasta cincuenta años y tenemos que avanzar. Entonces sigue siendo una figura controversial aunque menos controversial que la figura de Pinochet.

Cómo se venden las ideas, los valores muy conservadores y todo lo alredededor de la dictadura de Pinochet entre la gente joven hoy día, se esta disminuyendo su influencia o sigue igual?

JP: No, no, en Chile por lo menos las encuestas dicen que los jóvenes son mas de izquierda que de derecha. También yo creo que los jóvenes hoy viven las consequencias mas negativas de este sistema. Porque es un sistema que se validaba desde la economía. Se validaba desde el crecimiento, desde que tu vas a tener una buena vida. Pero para los jóvenes es muy difícil acceder un empleo porque los empleos están copados por gente de mediana edad. Hoy en día es imposible comprar una propiedad, una casa. Eso esta pasando en todas partes del mundo, y acá también. Y los jóvenes ven que sus padres si pudieron cumplir ese sueño. Tienes que pagar salud, tienes que pagar educación, tienes que pagar un montón de cosas, no tienes ni una capacidad de ahorro. Entonces esto que se validaba en lo económico tampoco esta funcionando y mucho menos para los jóvenes.

Tuvimos una encuesta hace un tiempo, un estudio que decía mas que la mitad justificaría una dictadura si es que la economía esta muy mal, y esto fue un estudio preocupante. Este fue un estudio preocupante que se tomó no desde que estamos criando jóvenes facistas sino que nos falta educación ciudadana. No estamos teniendo suficiente información histórica como para que los jóvenes entiendan lo terrible que puede ser una dictadura y por que una dictadura no puede justificarse por esto. Estamos obviando algo que debiese ser enseñado en las escuelas.

Uno de los principales desafíos de Momento Constituyente es educar a la ciudadanía. Primero en las redes sociales, ahí nacio el Momento Constituyente, nació como un perfil de Instagram. Segundo vamos a escuelas, hacemos charlas. Y además otras cosas, investigación, sistematización de información externa. La idea es diversificar lo mas posible para llegar a la mayor cantidad de gente posible.

Rodrigo ha escrito sobre el sistema educativo chileno como diseñado para despolitizar a los jóvenes. A cuales elementos se refiere esto, como se realizó y cómo se debe cambiarlo?

JP: Yo creo que el currículo hoy en día lo logra mas por omisión principalmente, por decir este tema no es importante. En la dictadura evidentemente hablar de la política era probihido. Y esta es una herencia que se mantiene después, diciendo okay, esto no está prohibido pero tampoco vamos a hacer mucho por cambiarlo. Se integró educación ciudadana no como asignatura por ejemplo sino dentro de historia y geografía. Pero apenas ha alcanzado a verse por que el currículo es tan extenso y tan que los profesores no alcanzan a ver las partes de educación ciudadana.

Pero además hay todo un ecosistema que despolitiza. La ausencia de sindicatos por ejemplo en las empresas. Hoy día el 10 por ciento de empresas tiene sindicato, no más que eso. La comprensión de los sindicatos como espacios para legar, para exigir mas plata y punto, y no como un espacio político, se quedó muy arraigado ese elemento. Entonces no hay política en las empresas tampoco. No se habla de política por que es un tema muy incómodo. No sabemos hablar de política porque nadie nos ha enseñado a debatir y a dialogar con gente diferente. Sumále a esto un sistema educativo tan segregado que nos educamos entre iguales. Yo me eduqué con gente que tenía la misma línea no tanto política pero si eran del mismo estrato socioeconómico, todos católicos porque estaba en un colegio católico. Todos con un sistema de pensamiento mas o menos similar, todos de la misma comuna en una ciudad muy segregada como Santiago. Entonces no estamos acostumbrados a conversar con gente que tenga otra vision de mundo, ni siquiera otra vision politica, otra vision de mundo, por esta segrecación educativa. Entonces va mucho mas allá de solamente decir no hay educación ciudadana. Es que tenemos un sistema armado para que no podamos conversar y para que no podamos debatir nuestras ideas. Y eso es lo fuerte.

A todo lo que te mencioné se suma que hay muy poca participación ciudadana. Yo vivía en España cinco años y me llamaba mucho la atención como en España invitaban a gente de la sociedad civil al parlamento a debatir y a expresar sus ideas. Acá llaman a gente para hablar del tema específico desde un punto de vista muy técnico. Pero jamás vi para un tema de educación que llevaron a un profesor a hablar de educación y hablar de su vivencia como profe. En España eso se hacía mucho eso y a mí me gustaba mucho. Y lo encontraba muy raro porque a nosotros es muy raro la participación política por que esta destinado a la clase política.

Possible scope of the new constitution

I was wondering about two things concerning the scope of the new constitution itself. Firstly, some demands that stood at the heart of the protest were the communalization of the water supply and the educational system. Do you think those things can be enforced within the making of the new constitution itself or is that the wrong legal level to address these sorts of problems and you will have to leave that for the next governments to work with the constitution to address them? And secondly do you think the development of the new constitution will be hampered by elements of the status quo that the convención constitucional has to respect, like international treaties and looming investment protection claims?

RM: The first question I think it is rather going to be the second scenario. I don’t think we will see the opposite model entrenched in the same way in the constitution, possibly because there is a lot of diversity right now in the constitutional convention. So I think we will see less of a constitution that has a model entrenched and enforced and more of a constitution that will have less firewalls. Which also might make the political legislative discussion more relevant, who we vote for for congress for example is going to be more important.

Concerning the question about the hampering because of the elements of the status quo, respect for international treaties might be an element of discussion here, but I don’t think it’s going to be that important.

In terms of the more economic treaties, because of what I was saying before, the less entrenched of elements that we will see, I don’t think we are going to have a point in which there is an article that cannot be written because it goes against a particular treaty. I am more worried about the fear of economic powers, of the powers that be, this idea that anything that sounds different is going to be a menace for the country, and is going to make investors go away. This is a discourse that we we have been having for a long time. So I am more afraid of the fear. Actually I think many of those elements of respecting the treaties and the sentencias judiciales and all that were useful to reduce fears for people to say okay, so actually this cannot happen here in the same way.

What would be a little more scary is for example the case that the congress would sign a treaty during the work of the convention. Which is essentially what the discussion with TPP 11 is about, this really comprehensive treaty. And that is different because in that case it would be the president or the congress imposing something over the convention and that would be critical for the legitimacy of the new constitution. That’s why I am happy that congress has pushed farther that discussion since 2019 because they actually understand this.

So my biggest worry is always about legitimacy. It is about how people can use these elements to actually put in discussion the legitimacy of this constitution. Because it’s true, maybe a lot of the changes we want won’t be exactly reflected in the constitution. But I think the biggest danger for the country is if we end up with a constitution that is not considered legitimate by the people. Because if that happens, we will be in something very similar in a couple of years. And if that doesn’t happen, even if we don’t have an article saying this is going to happen with schools, I do believe we are going to have that part liberated or unlocked and we will be able to discuss that in our congress in a way that we have not been able to in the last 30 years.

Rules for the CC

The convención constitutional is also bound by some procedural rules. Could you explain how the rule came about that requires a majority of two thirds to take a decision and how strong you believe the status-quo-protecting effects of this design are?

RM: The rule is a quórum supramayoritario. It reflects the current constitution, where you have this quorum of 3/5 when you want to do a constitutional reform, and to change particular chapters you have this quorum of 2/3.

I don’t think it necessarily works as a way of defending the status quo. Right now in the actual system it definitely works for the status quo. Because if you have one third of the votes, you can block anything, any change. It’s one of these elements of the constitución de amarre that impedes the constitutional change. But if you have a blank page, as is the case with the convención constitucional at the moment, it’s different because when you have one third against something, they do not prevent any change, they just prevent that thing to be written. And if it’s not written, if nothing is said about it, then the constitution doesn’t decide about that element but it still can be decided at the congress level or other levels. That is why I don’t think we will have a lot of entrenched elements about the socioeconomic system in this constitution because essentially for something to be entrenched, it has to be a wide consensus in the country.

At the same time it allows or in a way it can promote discussion and dialogue. Part of all the things we have experienced up to this point is because we had a lot of things in the constitution that were not something that we all agreed upon. And the other thing which is a good thing is that no one got a third. If you have less than a third and you say we won’t discuss this, we are going to vote against it no matter what, then you are out of the conversation. The other people might get the two thirds and decide by themselves, you would be isolating yourself. A group of conventionals had said they want to like change the quorum from 2/3 to 3/5 or a different number. In my personal opinion, I dont think that’s strategical. Because it opens a flank for the more conservative people to use these fear discourses, that this is not legitimate and all that stuff. It could destroy something that could be really useful because right now the conservatives cannot block any discussion because they don’t have a third. So I would say the two thirds at the end, and I hope that again, will promote more discussion and dialogue than actually prevent significant change.

Another question concerning the procedural rules for the convención is whether they give transparency to the public about what is discussed. Often we see such claims for transparency get rejected by arguing transparency would hinder negotiations or would destroy confidentiality and create unnecessary media uproar. How credible do you find these classic arguments against transparency especially when it comes to democratic processes?

RM: There is a really important distinction between a technical discussion and a political discussion. One of the main issues we have is that we are used to overlap and even emphasize or prioritize the technical over the political. I think the political always goes first. The political is about what we want, what is the path, what is our goal or horizon. The technical is about how we get there.

But the first discussion, the political one, is a discussion that I don’t think has any reason to be less than transparent. Because unless you don’t believe in democracy, it’s essentially a discussion in which everyone should be involved. Not only as spectators, but also as participants, maybe not with votes but with voice. We have to create spaces for participation that are effective. The Momento Constituyente, the organization I lead, we work on education and citizenship participation. And we are part of la Red para la participation, which is a network of NGOs and institutions who work for similar aims. And we have actually been promoting a lot of these things. You might find technical discussions in which you can say okay, maybe there are reasons for confidentiality, for security, that could be not transparent. I don’t think that will happen in the convention or that even could happen in the convention, because the constitution is not a technical document. The constitution is about the rules of the game, its not about how we play the game.

Also I think that we should hold our media more accountable for their public responsibility. I think that’s another issue that has not been talked about enough or with the seriousness it requires. That of course requires a lot of things, it’s something about even education. It’s not just about saying okay, we are going to have a law that if you do this we will do that, which is what Chile used to do with this kind of cases and which also quickly starts being an authoritarian way of doing things. But I think it’s a discussion we have not given the importance it has, and it really has a lot.

La participación institucionalizada de los pueblos originarios es considerado muy importante por algunas personas como regla procedural de la convención. Es esa una regla y hay otras que consideras muy importante?

JP: Una de las partes importantes del reglamento que se esta discutiendo es como asegurar la participacion ciudadana transversalmente. La misma convención constitucional debe tomar la iniciativa de invitar a la participación. No tiene que esperar a que la gente participe y ahí se mezcla mucho con el tema de los pueblos originarios. Si la convención constitucional funciona bajo las lógicas ocidentales que hemos funcionado siempre es muy difícil convocar a pueblos originarios que no tienen estas lógicas ocidentales, que tienen otras logicas de funcionamiento. Entonces la convención va a tener que ser activa en decir como incluimos a los pueblos originarios no transformándolos en ocidentales sino invitándolos como pueblos originarios para participar. Y así con todo, la población LGBT, todas las minorías en el fondo debiesen ser convocadas de una forma inclusiva y una forma diversa.

Political landscape in Chile

Es posible estimar la actitud de los muchos independientes en la convención suficientemente para saber cuales decisiones van a ser posible y cuales no?

JP: Es posible decir que esta convención va a ser más de izquierda que de derecha. Ahora la izquierda en Chile es bien fragmentada. Entonces tampoco es obvio lo que va a pasar en la constitución. Si se pueden dibujar algunas cosas hoy. El 4 de Julio comenzó la convención constitucional y se decidió quien va a ser el presidente y el vicepresidente. Y la presidenta es mujer y es mapuche. Esto es un hito. Primero es un hito de resignificación de nuestra relación con los pueblos originarios muy importante. Y segundo además zanje una discusión que podria haber tomado mucho tiempo. Que es, es Chile un estado plurinacional? Que hasta ahora siempre a sido un estado uninacional, somos Chile y los pueblos mapuches simbólicamente se los respeta pero no tienen autonomía. Dada la elección del domingo seria muy raro pensar que no va a ganar la opción de que Chile no es un país plurinacional. Los derechos de agua probablemente van a quedar público. Ningun país del mundo tiene protegidos los derechos de agua para privados excepto Chile, es algo muy raro y es un recurso muy valioso hoy día. Pero hay otras cosas que no están muy bien zanjadas. No sabemos por ejemplo que tipo de gobierno vamos a tener, si vamos a seguir con un modelo presidencial o vamos a avanzar a un modelo parlamentarista. Pero está claro que este modelo hiperpresidencialista no funciona.

Cómo manejaron los candidatos y las candidatas independientes conseguir suficiente apoyo para competir a los partidistas en las elecciones para la convención? Esto solo fue posible como resultado del estallido social o por qué tuvieron ese éxito?

JP: Hay varias razones. El estallido social sí, pero el estallido social instala un concepto que ya venía instalándose de antes, la desconfianza en las instituciones. Particularmente en un tipo de institución que son los partidos politicos. En las encuestas marcan un diez por ciento de gente que confia en los partidos políticos. Es grave eso.

Parte de esto es este imaginario que los políticos son malos y la ciudadanía es buena, que es una falsa dicotomía. Pasó que mucha gente que participaba en partidos políticos salió de los partidos y se presentó como independiente. Eso era un simbolismo para que votaran por ello y finalmente el setenta por ciento de los candidatos eran independientes. Entonces se empezo hablar de los independientes y de los realmente, los verdaderamente independientes. Este grupo verdaderamente independiente ganó mucho mas escaños de lo que se esperaba, las encuestas decían que iban a conseguir tres, cuatro escaños y terminaron con mas de cuarenta.

El diagnóstico que se ha hecho generalmente es que estos independientes ganaron por hacer un muy buen trabajo territorial. No tuvieron mucho espacio en redes sociales, no tuvieron mucho espacio en la franja televisiva, pero hicieron mucho trabajo en sus propios territorios, con la gente. De ir a la feria, de ir a las casas, de hacer puerta a puerta, de conversar, el boca en boca. Ellos entendieron muy bien de que se trataba esta eleccion. No estaban votando por un presidente, estaban votando pur un distrito, por territorio. Y no era uno por territorio, eran dependiendo de la cantidad de personas. Entonces esta gente entendió muy bien que para conseguir escaños no necesitaban tener todos los escaños, necesitaban tener algunos. Tuvieron que convencer muy bien primero a la gente que no iba a votar o a la gente que no estaba convencida con este proceso. Tuvieron que salir a la calle y decir a la gente, oye, anda a votar y votá por mi. Y a la gente que no estaba convencida, sabiendo que hay un montón de gente que ya tiene su adhesión a su partido político. Y eso es algo que los partidos políticos no entendieron, el valor del trabajo territorial, y que los independientes entendieron muy, muy bien.

El estallido social una de las cosas por las que se caracterizó es que empezó con incendios y violencia y protestas. Pero rápidamente se empezaron a armar cabildos. Empezaron a armarse reuniones ciudadanas en las plazas abiertas, cabildos abiertos, espacios de participación no formales. Ahí se empezó a instalar mucho la idea de que oye, mira, la política se puede hacer en la calle, se puede hacer en las plazas. No tiene por que hacerse en grandes palacios por gente vestida de terno y corvata. Lo podemos hacer nosotros mismos. Yo creo que esa idea ya se ha instalado bien. Por eso los independientes hicieron mucho trabajo territorial, por eso la convención se está discutiendo mecanismos para la participación ciudadana, en las calles.

Parte importante de esta necesidad de hacer la política en la calle tenía que ver con este secuestro de los medios de comunicación por parte de la elite política. En Chile se usa mucho las redes sociales, de alguna forma democratizaron la información. Cada vez hay más medios independientes. La gente escucha mucho podcasts, más que musica. Eso se debe a que hay mucho interes por informarse.

Y la calle se convirtió en un símbolo de eso tambien, de querer conversar y de querer reflexionar apagando la tele. Había dos frases, dos lemas del estallido social que me gustaban mucho. Uno era „Apaga la tele“, estaba escrito por todas partes. Y el otro era un rayado que a mí me encantó que decía „La televisión es suya, las murallas son nuestras“. En un momento en que todas las murallas estaban rayadas con mensajes políticos, todas, todas, todas las murallas, y la tele seguía insistiendo en mensajes que iban en contra de lo que decían los rayados en las murallas, para mi fue lo mas representativo que había de que la calle no era pertenencia de la elite. Por lo tanto si la política va a venir desde el pueblo y va a ser realmente democrítica tiene que ser en la calle y no en la tele. Y eso fue muy fuerte. Eso fue un cambio de paradigma muy brutal.

Podría el deseo de los votantes a más candidatos independientes resultar en nuevas reglas constitucionales para las elecciones comunales y otras elecciones también?

JP: Se ha discutido esto. La elección de convencionales tuvo particularidades que no tienen otros procesos. Se redujó considerablemente la cantidad de firmas necesarias para presentarse como candidato. Eso logró que los independientes pudieron acceder mejor. Además se permitió crear listas y pactos que no fueran partidos políticos, cosa que no ocurría antes. Esto funciona bien para la convención porque tú quieres que la convención sea lo mas representativo de Chile bajo estas condiciones. Pero si tú reempiezas a replicar esto en otras instituciones hay un riesgo importante que es la destrucción de los partidos políticos. La institución de partido político sigue entendiendose como una institución necesaria, porque la política se hace en colectivo y no en individual. Dejarle entrar a tanta gente por razones personales, por que son buenos líderes o por que caen bien puede fragmentar aún más a una política que ya esta muy fragmentada y puede generar la emergencia de populismos.

Chile es un país que hace politicas graduales, se toma las cosas con calma. La mayoría de la gente evite el populismo. Nos gusta la institucionalidad por que mientras más fuerte se hacen las instituciones más puedes evitar los populismos. A los populismos no les convienen las instituciones por que se basan en las personas, en las personalidades.

Entonces hay que tener cuidado con eso y hay que mantener la institucionalidad de los partidos políticos. Así que no creo que lo que pasó en la convención se replique en más adelante por que es otro sistema, es otra discusión diferente. Lo que hay que hacer es fortalezer a los partidos políticos y fortalezer a la participación ciudadana tanto vinculante como no vinculante.

Qué tan fuerte es la posición de los alcaldes comunales en Chile políticamente, por ejemplo cuánto va a poder hacer Irací Hassler en la comuna de Santiago?

JP: Cuando empezó la figura del alcalde, el alcalde era visto como un administrador público. No tenía gran ingerencia política. De poco esto ha ido cambiando. El estallido social tuvo un rol fundamental en como se posicionaron los alcaldes. Tomaron posicion política. Algunos a favor, otros en contra, pero todos pensando en su comuna y en cómo estaba afectando el estallido a su comuna. Ellos fueron los primeros que propusieron un plebiscito para cambiar la constitución. De los 350 alcaldes se sumaron 200. Y ahí el gobierno dijo no tenemos salida, tenemos que hacer este plebiscito.

Hoy día, de los candidatos a presidente, uno acaba de salir y el otro sigue siendo alcalde. Entonces hoy día los alcaldes tienen este doble función, primero se han mostrado como un actor político, como líderes de opinión, y segundo se ha vuelto una parte importante de carreras presidenciales por que muestran como sería su gestión en gran escala. Antes del estallido a nadie les importaban los alcaldes.

Santiago tiene esa particularidad y que haya quedado una mujer comunista es algo muy raro. Seguramente va a ser muy apuntada por la prensa, cada error se lo van a remarcar. A la mayoría de la gente no le importa lo que haga la alcaldesa de Santiago. Pero sí los mensajes políticos que puede entregar, como tiene mucha cámara y tiene mucho simbolismo sí puede ser importante desde ese punto de vista.

Cómo aumentó la regla para la paridad de género para la convención constitucional y que debate social lo precedió?

JP: Chile ya ha tenido una regla de paridad de género para el parlamento. Esta regla decía que las listas debían presentarse con al menos un cuarenta por ciento de un género, pero nada más. Muchas listas simplemente tiraban a sus mejores candidatos y ponían gente de relleno, nos les hacian campañas, no les daban ni un presupuesto para eso, los tenían de adorno para cumplir con la cuota. Y que paso, que igual el ochenta por ciento electo fue hombre.

A esto se suma que los movimientos feministas en Chile empezaron a tomar mucha fuerza los ultimos años. La ultima marcha del 8 de Marzo en Chile, antes de la pandemia, creo que llegaron un millón de personas en la calle en Santiago. Uno o un millón y medio, era mucha gente, eran muchas mujeres, muchas. Y transversales, de todos los partidos politicos, de izquierda a derecha. Entonces ya se venía dando esa discusión feminista. Cuando se empezaron a definar ciertas reglas adicionales, se dijo que vamos a asegurar la participación de mujeres en esta convención por que es importante. Primero, las listas tienen que ir con un número paritario de hombres y mujeres, cincuenta y cincuenta. Pero además la elección va a ser paritaria, los resultados van a ser paritarios en cada distrito. Y en el caso de que en un distrito haya mas hombres que mujeres el hombre menos votado va a ser reemplazado por la mujer más votada de su misma lista. Y vice versa, si hay más mujeres, la mujer menos votada va a salir y va a entrar el hombre más votado, que fue finalmente lo que pasó, salieron más mujeres que hombres.

Benefició la sociedad y benefició la paridad por que es una regla que finalmente demostró que cuando tu presentas mujeres y las haces competir, salen. Esto va a quedar establecido en la constitución nueva seguramente. Nosotros vamos a tener la primera constitución paritaria del mundo. Eso igual es potente.

Esa actidud de estar en favor de la paridad de género también indica progreso en la sociedad Chilena para la aceptación de personas queer o trans o no binarias?

JP: Yo creo que es un primer paso importante. Todavia falta en ese aspecto, se podrían haber puesto escaños reservados para personas LGBT y no se reservaron. Yo creo que una constitución feminista va a considerar esta perspectiva de género como más global. El vicepresidente de la convención Jaime Bassa que es un abogado constitucionalista es aliado feminista. Él habla en feminino, habla de todas nosotras. Eso marca un quiebre. Está cambiando el lenguaje desde su posición de hombre heterosexual, habla de ella y habla de nosotras. Es muy simbólico pero es un símbolo muy potente de que esta va a ser una constitución diferente, va a ser una constitución inclusiva, va a ser una constitución redactada en género neutro probablemente. Entonces creo que va a ser importante para todas las disidencias, no solo para los pueblos originarios y para los LGBT. Creo que cualquier disidencia va a tener espacio acá, de escucha.

"La marcha más grande de Chile", Hugo Morales, Creative Commons

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